Tråden om: Politik och samhälle!

[Guld]

Har man valt att ansluta sig till den politiska fåra som sverigedemokraterna står för, då har man själv gjort sig ovälkommen i väldigt många sammanhang. Det måste man förstå och äga.

Det är inte SHL:s ambition att skapa diskussioner kring bögars rätt att spela hockey jag är emot. Det är snarare ganska intressant att ingen öppet homosexuell faktiskt spelar i högsta ligan och man börjar fundera på varför det är så och vilka hinder som finns.

Problemet är att man valt att kampanja under politiskt flagg.
Det är också att ta ställning. För något och samtidigt mot något annat.
Man skaffar en vän, men förlorar samtidigt en annan istället för att verka enande. Man polariserar.

Åsikten att vissa personer inte är välkommen i vissa sammanhang är skrämmande och farlig.
Är det inte just det som kampanjen ska belysa och förhindra?

Allas lika värde betyder att jag respekterar dig och din politiska åsikt, även om den går emot allt jag står för, utan att jag känner att jag måste få vara en del av er verksamhet eller få bli inbjuden i era sällskap. Ditt värde som människa är total, oavsett hur du väljer att leva ditt liv. Jag behöver inte känna mig välkommen hos er för att respektera din rätt och ditt värde.

Det är inte värdighet eller respekt att porta vissa människor från att delta i debatter och manifestationer på samma vilkor som andra.
Alltså lever Pride inte upp till "allas lika värde", utan når endast till "vissas lika värde".

Jag är ateist och ogillar religion. Jag blir inte förolämpad när kyrkan inte bjuder in mig eller inte riktar sin uppmärksamhet mot mig.

Ah, där är vi lika. Jag tycker också all religion är av ondo.
Trots det har jag alltid känt mig välkommen till kyrkan och dess församlingar.

Jag önskar att pride och RFSL m.fl. hade haft samma inställning till den enskilda människan och en tro på inkludering före exkludering.

Jag tror jag gjort min poäng nu, dessutom på ett ganska balanserat sätt.
Det är kul att snacka politik, men det kanske inte passar på ett hockeyforum.
Det borde som sagt SHL tänkt på.

[Diabolics]

Jag tror jag gjort min poäng nu, dessutom på ett ganska balanserat sätt.
Det är kul att snacka politik, men det kanske inte passar på ett hockeyforum.
Det borde som sagt SHL tänkt på.

Bra att vara balanserad. Jag tycker oxå politik är kul, men allas lika värde är inte politik. Inte heller pride-flaggan är politik. De enda personer som försöker få det till detta är folk med politisk tillhörighet som är emot dessa saker. Att de inte själva förstår det i alla sammanhang, det ändrar inte grundläggande fakta. Pride är en människorättsrörelse, en "allas lika värde trots sexuell läggning/tillhörighet/etc"-rörelse, på samma sätt som "kvinnors rösträtt", medborgarrättsrörelsen i USA, etc etc var människorättsrörelser, inte politik. De utgår alla från det som nu sammanförs i FN's stadgar om mänskliga rättigheter. Det är per definition icke-politiskt. Sen är det naturligtvis så att olika politiska inriktningar respekterar denna mängd mänskliga rättigheter olika. Men, bara för en politisk gren valt att inte respektera en specifik rättighet, så har denna politiska gren inte rätt när de säger att en rörelse för denna rättighet är politik. Således är sd/kd fel ute när de ropar om att pride-rörelsen är politisk.

En politisk gren kan ha, eller inte ha, som politiskt mål att leva upp till en rättighet, vilket gör att deras arbete för/emot rättigheten är politisk. Det betyder inte att rörelsen i grunden är politisk. (Tillägg nedan)

Tillägg: Således kan ett politiskt partis insatser för pride vara en politisk handling, för att de är ett politiskt parti med ett politiskt mål. Tvärt emot detta är SHL's insatser för pride inte en politisk insats ty SHL är partipolitiskt helt obundet*. Bara för att en handling sammanfaller med något partis handlingar så är det inte politik, om grunden för handlingen kommer från de som samlas inom ramen för texvis saker som ryms inom FN's mänskliga rättigheter. Samma sak skulle gälla om SHL hade en "global warming"-vecka. Skulle SHL däremot starta en temavecka kring "beskatta höginkomsttagare mer" så skulle det vara en politisk handling.

Jag tycker visst man kan snacka politik på detta forum, så länge vi gör det här i rätt tråd. Här förenas folk med olika åsikter runt något man gillar (HV71). Det gör att samtal sker, mellan personer som står väldigt långt ifrån varandra, som annars aldrig skulle ske. Du och jag är olika kring dagens debattämne, men jag respekterar din åsikt och jag blir en rikare människa av att känna till hur du tänker och tycker.

Tack för din respektfulla insats!

*Disclaimer: SHL är gissningsvis inte helt politiskt oberoende, iallafall då de agerar förespråkare för hockey och troligen har en politisk påverkanskampanj för att gynna hockeyn, så att fler hockeyhallar etc byggs. Detta är min gissning dock, jag vet inte hur det funkar i praktiken. Partipolitiskt obundet ja! Men politiskt oberoende, troligtvis inte.

[kny]

Jag tror jag gjort min poäng nu, dessutom på ett ganska balanserat sätt.
Det är kul att snacka politik, men det kanske inte passar på ett hockeyforum.
Det borde som sagt SHL tänkt på.

Bra att vara balanserad. Jag tycker oxå politik är kul, men allas lika värde är inte politik. Inte heller pride-flaggan är politik. De enda personer som försöker få det till detta är folk med politisk tillhörighet som är emot dessa saker. Att de inte själva förstår det i alla sammanhang, det ändrar inte grundläggande fakta. Pride är en människorättsrörelse, en "allas lika värde trots sexuell läggning/tillhörighet/etc"-rörelse, på samma sätt som "kvinnors rösträtt", medborgarrättsrörelsen i USA, etc etc var människorättsrörelser, inte politik. De utgår alla från det som nu sammanförs i FN's stadgar om mänskliga rättigheter. Det är per definition icke-politiskt. Sen är det naturligtvis så att olika politiska inriktningar respekterar denna mängd mänskliga rättigheter olika. Men, bara för en politisk gren valt att inte respektera en specifik rättighet, så har denna politiska gren inte rätt när de säger att en rörelse för denna rättighet är politik. Således är sd/kd fel ute när de ropar om att pride-rörelsen är politisk.

En politisk gren kan ha, eller inte ha, som politiskt mål att leva upp till en rättighet, vilket gör att deras arbete för/emot rättigheten är politisk. Det betyder inte att rörelsen i grunden är politisk. (Tillägg nedan)

Tillägg: Således kan ett politiskt partis insatser för pride vara en politisk handling, för att de är ett politiskt parti med ett politiskt mål. Tvärt emot detta är SHL's insatser för pride inte en politisk insats ty SHL är partipolitiskt helt obundet*. Bara för att en handling sammanfaller med något partis handlingar så är det inte politik, om grunden för handlingen kommer från de som samlas inom ramen för texvis saker som ryms inom FN's mänskliga rättigheter. Samma sak skulle gälla om SHL hade en "global warming"-vecka. Skulle SHL däremot starta en temavecka kring "beskatta höginkomsttagare mer" så skulle det vara en politisk handling.

Jag tycker visst man kan snacka politik på detta forum, så länge vi gör det här i rätt tråd. Här förenas folk med olika åsikter runt något man gillar (HV71). Det gör att samtal sker, mellan personer som står väldigt långt ifrån varandra, som annars aldrig skulle ske. Du och jag är olika kring dagens debattämne, men jag respekterar din åsikt och jag blir en rikare människa av att känna till hur du tänker och tycker.

Tack för din respektfulla insats!

*Disclaimer: SHL är gissningsvis inte helt politiskt oberoende, iallafall då de agerar förespråkare för hockey och troligen har en politisk påverkanskampanj för att gynna hockeyn, så att fler hockeyhallar etc byggs. Detta är min gissning dock, jag vet inte hur det funkar i praktiken. Partipolitiskt obundet ja! Men politiskt oberoende, troligtvis inte.

Fast Pride är ju tyvärr inte politiskt obundna. Ett exempel är när medborgerlig samling (enda parti med en öppet homosexuell partiledare) ansökte om att få delta i pridemanifestationerna. Svaret från stockholmspride-förbund blev ett nej, Ilan Sadé och hans parti var inte välkomna att delta i pridemanifestationen. Anledningen var diffus, men hade nått med fel värdegrund att göra. Konstigt, då medborgerlig samlings värdegrund är alla individers lika värde - vilket jag trodde var samma som prides värdegrund?

Tyvärr har priderörelsen på många ställen blivit en del av vänsterretoriken och används som ett slagträ emot obekväma partier och röster. Jag tycker detta är oerhört synd och tråkigt, då pride för mig är något som ska stå för alla människors lika rätt. Sålänge det finns styrande inom pride-tågen på diverse orter i vårt land som har en politisk agenda tänker jag inte delta i pride-paraden. Vilket är tråkigt - då jag är en stark anhängare av prides ursprungliga syfte - den utan någon politisk agenda, nämligen allas lika mänskliga värde - oavsett religion, kön, sexuelläggning eller politisk ideologi.

Källa: https://m.youtube.com/watch?v=fdiqiQO8nKQ 14:30 in i videon pratar de kring detta.

Det centrala är att titta på vad människor och organisationer gör i verkligheten, inte vad som står i stadgar och papper. För dessa nerskrivna saker efterlevs tyvärr inte alltid rent praktiskt - och det är våra praktiska handlingar som definerar oss.

[Diabolics]

Fast Pride är ju tyvärr inte politiskt obundna. Ett exempel är när medborgerlig samling (enda parti med en öppet homosexuell partiledare) ansökte om att få delta i pridemanifestationerna. Svaret från stockholmspride-förbund blev ett nej, Ilan Sadé och hans parti var inte välkomna att delta i pridemanifestationen. Anledningen var diffus, men hade nått med fel värdegrund att göra. Konstigt, då medborgerlig samlings värdegrund är alla individers lika värde - vilket jag trodde var samma som prides värdegrund?

Tyvärr har priderörelsen på många ställen blivit en del av vänsterretoriken och används som ett slagträ emot obekväma partier och röster. Jag tycker detta är oerhört synd och tråkigt, då pride för mig är något som ska stå för alla människors lika rätt. Sålänge det finns styrande inom pride-tågen på diverse orter i vårt land som har en politisk agenda tänker jag inte delta i pride-paraden. Vilket är tråkigt - då jag är en stark anhängare av prides ursprungliga syfte - den utan någon politisk agenda, nämligen allas lika mänskliga värde - oavsett religion, kön, sexuelläggning eller politisk ideologi.

Källa: https://m.youtube.com/watch?v=fdiqiQO8nKQ 14:30 in i videon pratar de kring detta.

Det centrala är att titta på vad människor och organisationer gör i verkligheten, inte vad som står i stadgar och papper. För dessa nerskrivna saker efterlevs tyvärr inte alltid rent praktiskt - och det är våra praktiska handlingar som definerar oss.

Ett par saker:
Någon gör en värdering att ett visst parti (medborgerlig samling) inte har tillräckligt klar ställning för de frågor som pride driver och vill sonika inte att de deltar. Det är väl upp till en arrangör att bestämma vilka man vill ha med i sin verksamhet? Någon tyckte, med rätta enligt mig, att denna gruppering är, i bästa fall, diffus i sina åsikter.
Skulle det nu visa sig vara ett felbeslut så kan man inte kasta hela pride-konceptet under bussen för att en liten organisation i en del av världen tar det beslutet. Hela pride-rörelsen blir inte då per automatik politisk. Det är ju helt okontroversiellt, även om den person, de personer, som tog det beslutet gjorde det (vilket vi inte vet) på politiska grunder. På samma sätt bör man inte spring och kalla medborgerlig samling för rå-nazister för att Janouch frotterar sig med extremhögern.

Att ett parti har en homosexuell partiledare gör inte att partiet i sig är immunt mot att ha värderingar som kan vara tveksamma från ett "allas lika värde"-perspektiv. Case in point, republikanska partiet i USA har en del framträdande afroamerikaner i sina led, men rätt mycket av deras politik riktar sig direkt emot den gruppen amerikaner. Många objektiva bedömare anser att mycket de gör är rent rasistiska åtgärder.

Du skriver: "Tyvärr har priderörelsen på många ställen blivit en del av vänsterretoriken och används som ett slagträ emot obekväma partier och röster."

Det där har jag redan kommenterat i inlägget du refererar till. Att ett politiskt parti, kidnappar en rörelse för deras eget bruk, det är inte rörelsens fel, inte heller gör det rörelsen politisk. Det är bara det partiet som skall klandras för att göra andras sak till sin egen och att försöka höja sig själva genom andras prestationer. Man kan jobba åt samma håll, och stödja en rörelse, utan att försöka spegla sig i glansen från den eller ändra på dess ursprungstankar. Men, återigen, det gör inte per automatik att rörelsen är politisk.

[kny]

Fast Pride är ju tyvärr inte politiskt obundna. Ett exempel är när medborgerlig samling (enda parti med en öppet homosexuell partiledare) ansökte om att få delta i pridemanifestationerna. Svaret från stockholmspride-förbund blev ett nej, Ilan Sadé och hans parti var inte välkomna att delta i pridemanifestationen. Anledningen var diffus, men hade nått med fel värdegrund att göra. Konstigt, då medborgerlig samlings värdegrund är alla individers lika värde - vilket jag trodde var samma som prides värdegrund?

Tyvärr har priderörelsen på många ställen blivit en del av vänsterretoriken och används som ett slagträ emot obekväma partier och röster. Jag tycker detta är oerhört synd och tråkigt, då pride för mig är något som ska stå för alla människors lika rätt. Sålänge det finns styrande inom pride-tågen på diverse orter i vårt land som har en politisk agenda tänker jag inte delta i pride-paraden. Vilket är tråkigt - då jag är en stark anhängare av prides ursprungliga syfte - den utan någon politisk agenda, nämligen allas lika mänskliga värde - oavsett religion, kön, sexuelläggning eller politisk ideologi.

Källa: https://m.youtube.com/watch?v=fdiqiQO8nKQ 14:30 in i videon pratar de kring detta.

Det centrala är att titta på vad människor och organisationer gör i verkligheten, inte vad som står i stadgar och papper. För dessa nerskrivna saker efterlevs tyvärr inte alltid rent praktiskt - och det är våra praktiska handlingar som definerar oss.

Ett par saker:
Någon gör en värdering att ett visst parti (medborgerlig samling) inte har tillräckligt klar ställning för de frågor som pride driver och vill sonika inte att de deltar. Det är väl upp till en arrangör att bestämma vilka man vill ha med i sin verksamhet? Någon tyckte, med rätta enligt mig, att denna gruppering är, i bästa fall, diffus i sina åsikter.
Skulle det nu visa sig vara ett felbeslut så kan man inte kasta hela pride-konceptet under bussen för att en liten organisation i en del av världen tar det beslutet. Hela pride-rörelsen blir inte då per automatik politisk. Det är ju helt okontroversiellt, även om den person, de personer, som tog det beslutet gjorde det (vilket vi inte vet) på politiska grunder. På samma sätt bör man inte spring och kalla medborgerlig samling för rå-nazister för att Janouch frotterar sig med extremhögern.

Att ett parti har en homosexuell partiledare gör inte att partiet i sig är immunt mot att ha värderingar som kan vara tveksamma från ett "allas lika värde"-perspektiv. Case in point, republikanska partiet i USA har en del framträdande afroamerikaner i sina led, men rätt mycket av deras politik riktar sig direkt emot den gruppen amerikaner. Många objektiva bedömare anser att mycket de gör är rent rasistiska åtgärder.

Du skriver: "Tyvärr har priderörelsen på många ställen blivit en del av vänsterretoriken och används som ett slagträ emot obekväma partier och röster."

Det där har jag redan kommenterat i inlägget du refererar till. Att ett politiskt parti, kidnappar en rörelse för deras eget bruk, det är inte rörelsens fel, inte heller gör det rörelsen politisk. Det är bara det partiet som skall klandras för att göra andras sak till sin egen och att försöka höja sig själva genom andras prestationer. Man kan jobba åt samma håll, och stödja en rörelse, utan att försöka spegla sig i glansen från den eller ändra på dess ursprungstankar. Men, återigen, det gör inte per automatik att rörelsen är politisk.

Bra inlägg Diabolics. Angående Janouch så har det skeppet seglat för länge sen, medborglig samling har tagit avstånd från Janoch. Det är så det går - sköter man sig inte så kommer konsekvenser och så borde det vara överallt.

Du får gärna berätta vad som är så diffust med medborgerlig samling? Har följt dem intensivt under de senaste åren och har inte sett nått diffust. Snarare en samling individer som är trött på korruption, slöseri med folkets skatter och fokus på demokratifrågor. Men berätta gärna din synpunkt - år nyfiken och lyssnar gärna. Jag hoppas inte det är brunmålningstaktiken, för den har vänstern hållt på med i evigheter, till inget resultat.

Angående att någon inte blir helgon bara för att man "tillhör en viss samling individer", men vad har medborgerlig samling gjort för att inte få delta - när andra politiska organisationer får delta? Tycker du inte att det är ett problem när en organisation som förespråkar allas lika värde utesluter andra på tomma argument? Om medlemmarna i ett parti som inte har någon historia av HBTQ-fientlighet. Varför ska de inte få vara med och stå upp för alla individers frihet och rättigheter? Skillnad om det vore NMR som ville delta i pridetåget. Uppenbart att beslutet togs på politiska grunder - titta på videon och googla på twitterkonversationerna mellan MED och Stockholm pride så är det ju uppenbart.

Angående att jag dömer hela priderörelsen - nej det gör jag inte. Jag påpekade att jag står bakom grundidén, men inte stödjer när olika lokalförbund gör tågen politiska. Pride ska inte handla om politik utan alla individers lika rättigheter. Pride ska handla om frihet oavsett om du är Sverigedemokrat eller vänsterpartist. Sålänge de deltagande står bakom allas lika rättigheter. När det tjafsas om värdegrund landar det i 99% av fallen i politiskt tjafs. Tror du kommunistiska partiet blivit portat från paraden? Självklart får man neka vem man vill - men det blir ju lite dubbelmoral när man står för allas lika rättigheter, men sen nekar folk som vill stå bakom samma budskap - "eftersom de har fel värdegrund". Tyvärr - det håller inte med sådana tomma argument. Då görs det politiskt.

Sen undrar jag varför pride tillåter de partier som använder festivalen i politiska syften att delta? Om man inte godkänner att man används som politiskt slagträ, så borde man aktivt ta avstånd från dessa organisationer. Annars legitimiserar man dessa röster. Om jag anser att någon använder mitt namn eller min organisation på ett sätt jag inte vill så får jag säga ifrån, annars legitimiserar jag deras utnyttjande. Återigen - vad vi gör praktiskt i verkligheten är det som räknas - inte vad vi skriver i papper. Hur vi agerar är en bättre måttstock än vad vi skriver i nått dokument.

[Diabolics]

Du får gärna berätta vad som är så diffust med medborgerlig samling? Har följt dem intensivt under de senaste åren och har inte sett nått diffust. Snarare en samling individer som är trött på korruption, slöseri med folkets skatter och fokus på demokratifrågor. Men berätta gärna din synpunkt - år nyfiken och lyssnar gärna. Jag hoppas inte det är brunmålningstaktiken, för den har vänstern hållt på med i evigheter, till inget resultat.

Det verkar som om du tolkar mina ord lite för känslomässigt. Jag sade inte att de själva ser sig som diffusa, eller att de som läst på eller följt dem länge ser dem som diffusa. Jag sade att någon såg dem som diffusa och att jag håller med, detta för att understryka att ett nytt parti som inte får så mycket mediaexponering självklart har ett problem med att få ut sitt budskap och vara tydliga. Inget konstigt med det. "Men borde inte de som stänger ute..... etc?" Jo, det kan man tycka, sen om bedömningen hade ändrats, det vet man ju inte, det beror på individen/erna. Det är fortsatt inte en tes som gör att man kan ta på sig offerkoftan för att man blir ratad. Det finns ingen konspiration. Det är vanliga mänskliga interaktioner och de är om något diffusa i sin utformning, metod och resultat.

[kny]

Du får gärna berätta vad som är så diffust med medborgerlig samling? Har följt dem intensivt under de senaste åren och har inte sett nått diffust. Snarare en samling individer som är trött på korruption, slöseri med folkets skatter och fokus på demokratifrågor. Men berätta gärna din synpunkt - år nyfiken och lyssnar gärna. Jag hoppas inte det är brunmålningstaktiken, för den har vänstern hållt på med i evigheter, till inget resultat.

Det verkar som om du tolkar mina ord lite för känslomässigt. Jag sade inte att de själva ser sig som diffusa, eller att de som läst på eller följt dem länge ser dem som diffusa. Jag sade att någon såg dem som diffusa och att jag håller med, detta för att understryka att ett nytt parti som inte får så mycket mediaexponering självklart har ett problem med att få ut sitt budskap och vara tydliga. Inget konstigt med det. "Men borde inte de som stänger ute..... etc?" Jo, det kan man tycka, sen om bedömningen hade ändrats, det vet man ju inte, det beror på individen/erna. Det är fortsatt inte en tes som gör att man kan ta på sig offerkoftan för att man blir ratad. Det finns ingen konspiration. Det är vanliga mänskliga interaktioner och de är om något diffusa i sin utformning, metod och resultat.

På vilket sätt är jag känslomässig? Är nyfiken kring din åsikt bakom påståendet "diffus". Tycker inte det är tal om nån offerkofta - utan ett enkelt konstaterande. De var inte välkomna och det känns konstigt eftersom de stödjer människors lika värde. Demokratifrågor är en av deras hjärtefrågor. Men detta är inget som någon ligger sömnlös om kring nätterna, iaf inte jag.

Angående konspiration förstår jag inte vad du talar om? De blev ratade pga att de "saknade rätt värdegrund", det är allmänt känt att stockholm pride tog till en sån billig ursäkt efter att ha ignorerat medborgerlig samlings förfrågningar via mejl under en längre tid. De försökte ignorera bort medborgerlig samling och när det inte gick så blev det värdegrundskortet. Tråkigt då en central princip i en demokrati är det öppna samtalet.

Ps. Kul att du bidrar till att hålla liv i både denna tråden och forumet i stort diabolics!

[Diabolics]

På vilket sätt är jag känslomässig? Är nyfiken kring din åsikt bakom påståendet "diffus". Tycker inte det är tal om nån offerkofta - utan ett enkelt konstaterande. De var inte välkomna och det känns konstigt eftersom de stödjer människors lika värde. Demokratifrågor är en av deras hjärtefrågor. Men detta är inget som någon ligger sömnlös om kring nätterna, iaf inte jag.

Angående konspiration förstår jag inte vad du talar om? De blev ratade pga att de "saknade rätt värdegrund", det är allmänt känt att stockholm pride tog till en sån billig ursäkt efter att ha ignorerat medborgerlig samlings förfrågningar via mejl under en längre tid. De försökte ignorera bort medborgerlig samling och när det inte gick så blev det värdegrundskortet. Tråkigt då en central princip i en demokrati är det öppna samtalet.

Ps. Kul att du bidrar till att hålla liv i både denna tråden och forumet i stort diabolics!

Känslomässig är kanske inte rätt ord, men du hänger upp dig på någon liten oförrätt (min bedömning) som skett för ett enskilt parti vid en tidpunkt. Det jag pratar om är den större bilden, ett fåtal politiska aktörer, sd, med. saml. mfl. har nekats att vara med i en lokal tillställning. Rätt eller fel, det är inte poängen. Offerkoftan och konspirationen som jag nämner gäller företeelsen, inte något enskilt parti (eller dig om du nu trodde att jag menade dig personligen, vilket jag inte gjorde). Diskussionen kom upp gällande om pride som rörelse är inkluderande eller inte, för att om de inte är det så var tesen att de strider mot sina egna värderingar och är då ett defacto politiskt parti (självklart längst ut på vänsterkanten ) och då skall SHL inte ha en pride-vecka.

Detta diskuterar jag. (kanske helt själv )

Jag kan ge min syn på diffusiviteten:
Men jag tycker de är diffusa av precis den anledning jag skrev, de har inte nått fram mer än fragmentariskt till de flesta, så även mig. Det har varit en del skriverier och röken har inte lagt sig. Detta är naturligt för nya, mindre partier. Sen kan jag ärligt säga att när riksmongon som Bard och Janouch såg en tillhörighet här, då är det en enormt stor röd flagga för mig. Verkligheten är sådan att folk, även de som anser sig göra saker noggrant och med djup, inte behöver mer än så för att skapa sig ett första intryck, och du vet vad det betyder i längden..... det tar låååång tid att ändra på.

Btw (och kopplat till konspiration ): jag tog en titt på sagda partis ideprogram, och första punkten i den skriker konspiration så högt att klockorna stannar:

Sverige är ett land där medborgaren trycks ned till förmån för den påstått
förtryckta gruppen. Politiker tar sig rätten att detaljstyra och omfördela för att
skydda dem som fått rollen som förtryckta. Värden som har tjänat det svenska
och det västerländska samhället väl, såsom flit, förkovran och lojalitet mot
samhället i stort, motarbetas av staten

[kny]

På vilket sätt är jag känslomässig? Är nyfiken kring din åsikt bakom påståendet "diffus". Tycker inte det är tal om nån offerkofta - utan ett enkelt konstaterande. De var inte välkomna och det känns konstigt eftersom de stödjer människors lika värde. Demokratifrågor är en av deras hjärtefrågor. Men detta är inget som någon ligger sömnlös om kring nätterna, iaf inte jag.

Angående konspiration förstår jag inte vad du talar om? De blev ratade pga att de "saknade rätt värdegrund", det är allmänt känt att stockholm pride tog till en sån billig ursäkt efter att ha ignorerat medborgerlig samlings förfrågningar via mejl under en längre tid. De försökte ignorera bort medborgerlig samling och när det inte gick så blev det värdegrundskortet. Tråkigt då en central princip i en demokrati är det öppna samtalet.

Ps. Kul att du bidrar till att hålla liv i både denna tråden och forumet i stort diabolics!

Känslomässig är kanske inte rätt ord, men du hänger upp dig på någon liten oförrätt (min bedömning) som skett för ett enskilt parti vid en tidpunkt. Det jag pratar om är den större bilden, ett fåtal politiska aktörer, sd, med. saml. mfl. har nekats att vara med i en lokal tillställning. Rätt eller fel, det är inte poängen. Offerkoftan och konspirationen som jag nämner gäller företeelsen, inte något enskilt parti (eller dig om du nu trodde att jag menade dig personligen, vilket jag inte gjorde). Diskussionen kom upp gällande om pride som rörelse är inkluderande eller inte, för att om de inte är det så var tesen att de strider mot sina egna värderingar och är då ett defacto politiskt parti (självklart längst ut på vänsterkanten ) och då skall SHL inte ha en pride-vecka.

Detta diskuterar jag. (kanske helt själv )

Jag kan ge min syn på diffusiviteten:
Men jag tycker de är diffusa av precis den anledning jag skrev, de har inte nått fram mer än fragmentariskt till de flesta, så även mig. Det har varit en del skriverier och röken har inte lagt sig. Detta är naturligt för nya, mindre partier. Sen kan jag ärligt säga att när riksmongon som Bard och Janouch såg en tillhörighet här, då är det en enormt stor röd flagga för mig. Verkligheten är sådan att folk, även de som anser sig göra saker noggrant och med djup, inte behöver mer än så för att skapa sig ett första intryck, och du vet vad det betyder i längden..... det tar låååång tid att ändra på.

Btw (och kopplat till konspiration ): jag tog en titt på sagda partis ideprogram, och första punkten i den skriker konspiration så högt att klockorna stannar:

Sverige är ett land där medborgaren trycks ned till förmån för den påstått
förtryckta gruppen. Politiker tar sig rätten att detaljstyra och omfördela för att
skydda dem som fått rollen som förtryckta. Värden som har tjänat det svenska
och det västerländska samhället väl, såsom flit, förkovran och lojalitet mot
samhället i stort, motarbetas av staten

Jo, det är ett typiskt socialistiskt argument att sopa problemen under mattan.

Idag har vi över 250 utanförskapsområden i Sverige. Områden med hög arbetslöshet, hög kriminalitet och där statens ansvar iform av ambulansvård, brandkår och polis inte kan utövas korrekt. Detta är de politiska partiernas fel som suttit vid makten de senaste 30 åren - alltså har staten fördärvat dessa medborgares ekonomiska och rättsliga säkerhet/trygghet. På 90-talet hade vi TRE utanförskapsområden.

Vi har ett av de högsta skattetrycken i världen (i genomsnitt betalar en svensk medborgare 75% av sin bruttoinkomst i skatt när alla skatter är dragna). Sen har vi politiker som huvudlöst slösar bort våra skattepengar på skit. T.ex. staten subventionerar Elcyklar för en miljard, i örebro-kommun lägger man 200 miljoner på appar till skolan och 300000 i fika per år för 75 kommunfullmäktige. I karlskrona kommun annordnar man en bokmässa som kostar 3500:- per besökare för skattebetalarna, biljetterna kostade visst 200 spänn för besökare av mässan. Back 3300:- per besökare.

Arbetsförmedlingen skapade en cv-sida som fick läggas ner för den bröt mot GDPR - men så kostade ju bara den mjukvaran 250 miljoner att utveckla - så vem bryr sig?

I Umeå kommun byggde man en gångbro som skulle kostat ca 56 miljoner - men tillslut kostade 164 miljoner, men det är ju bara skattepengar så vem bryr sig? Och broar är ju mkt viktigare än att motverka utanförskapsområden eller att ta hand om sjuka och arbetslösa.

I karlshamns kommun bjöd politiker sina polare på finmiddag för över 200000 när kommunen måste spara 20 miljoner.

81 av Sveriges 290 kommuner går back. I vilhelmina kommun får man låna pengar för att betala de anställdas löner inom hemtjänsten.

Malmö kommun har procentuellt sämre ekonomi än Grekland. Men räddas av utjämningssystemet. (-392 miljoner trots att man får 5,5 miljarder från andra kommuner genom utjämningssystemet)

Sandviken sa att de skulle tjäna 511 miljoner på integration - men istället backar de 56 miljoner, till stor del av att man inte har kunnat hjälpa nyanlända med att få ett eget arbete eller utbildning.

Exemplen ovan är bara några få och finns oerhört många fler. Se slöseriombudsmannen eller skattebetalarnas förening för mer info och källor.

Vi är tvugna att betala skatt till SVT och SR oavsett om vi vill ha det eller inte och betalar vi inte skatt bryter vi mot lagen & riskerar straff. Låter fruktansvärt demokratiskt och frihetligt? Som om man måste ha spotify annars får man skaka galler.

När nationalekonomer som Joakim Ruist och Tino Sanandaji presenterar siffror på att vår integration är så ineffektiv att den kostar 75000:-/år per nyanländ sett till vad de bidrar med i intäkter kontra kostnad blir de utskällda av reportrar och ifrågasatta - för att ha forskat under flera år och presenterat fakta. Men återigen - medborgerlig frihet är ju bara en konspiration - länge leve det fria samtalet. Det finns ju ingen åsiktskorridor och alla som inte tycker som de etablerade partierna är dumma och förtjänar utanförskap - för de får skylla sig själva och de pratar vi inte med. Allt är ju en konspiration!

I varje universitetsutbildning idag måste man läsa om intersektionalitet, ett forskningsfält som har risigt med vetenskap som grogrund.

Sverige har dessutom näst högst dödlighet hos missbrukare bland länderna i europa. Vi har minst antal poliser per invånare i europa. Detta är allvarliga problem som måste lösas - inte sopas under mattan!

Jag tycker knappast 250 utanförskapsområden eller alla dessa miljarder skattemedel som slösas av korrupta myndigheter och politiker är en konspiration? Samtidigt sitter många människor utan ekonomisk eller socioekonomisk trygghet och frihet i utsatta områden. Många är gamla, sjuka, funktionsnedsatta, nyanlända - staten har ett ansvar att ta hand om dessa människor - samtidigt som de har ett ansvar att bidra till staten. Men politiker satsar pengar på skit istället för att hjälpa de behövande. DETTA ÄR KORRUPTION OCH MÅSTE FÅ ETT SLUT! Det är dessa saker du kallar "konspirationer" - att människor lider medans andra inte tar ansvar! Och det är detta medborgerlig samling syftar på i början av sitt idéprogram. Det måste vara ordning och reda och staten ska sköta sina kärnuppgifter - inte en massa annat onödigt skit!

[Diabolics]

dravel

Hört talas om Gish gallop?

"The Gish gallop is a technique used during debating that focuses on overwhelming an opponent with as many arguments as possible, without regard for accuracy or strength of the arguments."

Jag har heller ingen aning om vad det har att göra med SHL och deras pridevecka, men jag gissar att mitt avfärdande av medborgerlig samling som ett konspiratoriskt nybörjarparti inte föll i smaken.

Men om jag skall säga något om allt det du fokuserar på så är det följande:

Du har stärkt min bedömning av att unga oödmjuka och okunniga partier som jobbar med versaler i sina uttalande är minst lämpade av alla att tackla de problem (jag håller med om att utanförskap är ett jättestort problem) vi står inför. Det finns en anledning till att Sverige är, bevisligen, i toppen av världen på nästan alla kvalitetsmått som är möjliga i universum, medans länder som tyr sig till okunniga/oödmjuka populistpartier (eller värre) ligger längst ner i de mätningarna. Det tål att tänkas på innan man går all in på Gish gallop och helt utan självinsikt basunerar ut att det är alla andra det är fel på och att man just själv sitter inne med den ultimata sanningen (TRADEMARK).

[kny]

dravel

Hört talas om Gish gallop?

"The Gish gallop is a technique used during debating that focuses on overwhelming an opponent with as many arguments as possible, without regard for accuracy or strength of the arguments."

Jag har heller ingen aning om vad det har att göra med SHL och deras pridevecka, men jag gissar att mitt avfärdande av medborgerlig samling som ett konspiratoriskt nybörjarparti inte föll i smaken.

Men om jag skall säga något om allt det du fokuserar på så är det följande:

Du har stärkt min bedömning av att unga oödmjuka och okunniga partier som jobbar med versaler i sina uttalande är minst lämpade av alla att tackla de problem (jag håller med om att utanförskap är ett jättestort problem) vi står inför. Det finns en anledning till att Sverige är, bevisligen, i toppen av världen på nästan alla kvalitetsmått som är möjliga i universum, medans länder som tyr sig till okunniga/oödmjuka populistpartier (eller värre) ligger längst ner i de mätningarna. Det tål att tänkas på innan man går all in på Gish gallop och helt utan självinsikt basunerar ut att det är alla andra det är fel på och att man just själv sitter inne med den ultimata sanningen (TRADEMARK).

Jag har aldrig sagt att medborgerlig samling har alla lösningar - nått sånt parti finns inte. Men de har enligt mig vettiga och rimliga lösningar på många viktiga utmaningar som integration, korruption, demokratifrågor, energipolitik och miljöfrågor. Ta gärna en titt om du vill ha nått mer uppfriskande och nytänkande än de övriga 8 partier i riksdagen.

Du avfärdar problemen vi har som drabbel. Sorry diabolics - men där sjönk du verkligen. Sen att avfärda allt man inte tycker om som "populistpartier" det visar ju bara på inskränkthet. Du tror inte de partierna du avfärdar finns av en anledning? Eller menar du att ca 20% av sveriges befolkning röstar på SD utan anledning? I en riktig debatt samtalar man och bemöter varandra. Om du inte tror mina argument kan du ju själv kolla upp faktan - jag nämnde mina källor ovan.

Jag hade faktiskt förväntat mig ett svar på min fakta och mina argument och inte bara ett lat avfärdande med hänvisning till nått intellektuellt ord.

Nu vet jag vad gish gallop är, tack för lärdomen. Jag bryr mig dock inte särskilt mkt om fina ord - jag tycker det är viktigare med ett öppet samtal och en riktig diskussion. Att man faktiskt gör nått för att lösa de problem som finns, inte ignorerar dem. Och allt jag nämnt finns det källor på: SVD, DN, SVT, TV4, TT, Expressen och SCB samt utredningar från meriterade nationalekonomer med år av forskning, det är därifrån jag hämtar min fakta och därifrån slöseriombudsmannen och skattebetalarnasförening hämtar fakta. Tror du inte mig är det bara att googla på mina argument. Så att mina argument är dåligt underbyggda är bara skitsnack!

Så om de etablerade partierna nu är så fantastiska, varför funkar vår integration så dåligt? Varför halkar svenska skolbarn efter andra Eu länder nått enormt? Varför har vi 250 utanförskapsområden 2019 men bara 3 stycken 1990? Varför slösas det varje mandatperiod miljarder av skatt (folkets pengar) på saker som inte gynnar folkets basala behov?

Sverige fick en enorm fördel av att vara en av de få länder som inte blev sönderbombade under andra världskriget samtidigt som de då sittande socialisterna samarbetade med nationalsocialisterna (nazisterna) i tyskland och blev rika på kuppen (sålde Järnmalm & kullager + fri passage för nazityska trupper). Denna rikedom gjorde sedan att svensk industri blev blomstrande när Europa skulle byggas upp och detta landade i att vi blev ett av de rikaste länderna i världen på 1970-talet. Vi har haft ett enormt försprång pga vår bottenlösa moral under andra världskriget. Detta har vi förvaltat väl!

Sverige är ett mycket bra land att leva i om man är medelklass eller högre socioekonomiskt, något jag antar att både du och jag är. Men för de svaga (gamla, sjuka, nyanlända) är det inte lika bra. Sen ligger vi bra till i många mätningar - men betyder det att vi ska vara nöjda och skita i de problem som finns i detta landet? Vi har riktig korruption i kommuner, myndigheter och t.o.m bland våra toppolitiker - detta måste vi göra nått åt. Jag gör nått åt det genom att engagera mig politiskt och sprida kunskap om läget. Jag hoppas du drar ditt strå till stacken också. Sverige ska vara världens bästa land att leva i och då kan vi inte ha dessa problem utöver en av Eus sämsta tillväxter för de kommande åren samt en valuta i fritt fall mot euron (-22% senaste 5 åren) och dollarn (-40% senaste 5 åren). Lägg till en dåligt fungerande integration på det och tuffa tider väntar.

Jag är för en dialog och jag kommer ALLTID ha ett samtal med dig oavsett din politiska åsikt. Jag kommer aldrig avfärda dig från att gå med i demostrationståg för allas lika värde, jag kommer aldrig avfärda din politiska åsikt som "dravel" eller kalla ett parti för "konspiration" eller "nybörjare" - jag skiter i vem du är, jag är här för att samtala, sprida lärdom, lyssna och lära. För jag tror på individen och dens potential när den bemöts med trygghet och frihet. Jag tror på alla människors lika värde oavsett dina åsikter, sålänge man uppträder med respekt mot andra. Och som du ser ovan så saknar jag ju verkligen självinsikt i mina principer och värderingar - är ju självklart därför jag likt medborgerlig samling tror på det öppna samtalet

[Diabolics]

Jag ger mig gärna in i diskussioner, det är trevligt, OM det görs på rätt sätt.

Gish gallop är inte rätt sätt, det är ett avskyvärt sätt att argumentera och diskutera på. Det är inte ett fint ord som jag slänger ur mig pga någon typ av härskarteknik, utan det är av vikt att man kan argumentera på ett kontrollerat sätt för att överhuvudtaget kunna föra sansade samtal. Du skickade in ca 50 argument i förra inlägget, några av dem hårresande påståenden, andra till synes okomplicerade. Det skulle ta mig ett par veckor att gå till botten med allt du skriver, därav en usel debatt-teknik, att slänga ur sig massor med grejor som man aldrig hinner med att svara på.

Men, jag skall beta av lite av din galopp när tid ges, var så säker!

nu är hockeyn på telefonen och snart bandy på is i praktik på schemat.

[shitkicker]

Är det ens nån idé att ”diskutera” om man avfärdar fakta som dravel, om man är helt ointresserad av att lyssna på motparten och om man helt saknar vilja att ens överväga att ändra sitt perspektiv?..... Och detta när man endast bygger sin egen argumentation på ”sin upp uppfattning”.......

[Diabolics]

Är det ens nån idé att ”diskutera” om man avfärdar fakta som dravel, om man är helt ointresserad av att lyssna på motparten och om man helt saknar vilja att ens överväga att ändra sitt perspektiv?..... Och detta när man endast bygger sin egen argumentation på ”sin upp uppfattning”.......

?

Jag är inte det minsta ointresserad av att lyssna och jag har övervägt och ändrat mitt perspektiv många gånger i livet, och jag hoppas kunna göra det framgent oxå. Jag hatar att vara statisk och utsätter mig hela tiden för andras åsikter samt försöker förstå andra sidor.

Dock måste det ju komma från någon form av ordning. Ett gish gallop, i sin helhet är dravel, inte för att varje argument eller försök till argument i den galoppen är dravel, ointressant eller saknar skäl att lyssnas till, utan för att det helt enkelt är en riktigt jävla usel start på en diskussion att sprida ut 50 åsikter som inte ens hänger ihop och inte skapar en helhet eller ens en bas för ett väl uppbyggt argument.

Detta kan inte vara originell önskan, eller?

[Sir Ward]

Varför ingen diskussion om var Coronan kommer ifrån?

Ofan, Mf Kina återigen. Diktaturen där hund/katt/reptiler och övrigt
som kryper omkring och luktar generellt illa, äts med stolthet - varje dag.

Tycker samtliga länder(Typ alla) ska stämma Kina och skicka en faktura.
Tyskland och USA är på gång.

[Guld]

För första gången i mitt liv är jag smått nöjd efter ett val & regeringsbildning.
Äntligen lyssnar nån också på mig. Äntligen!

Har inte läst i detalj, men reformunderlaget känns balanserat och vettigt, där symbolpolitik nästan helt lyser med sin frånvaro.
Måste vara första ggn sedan 70-talet.

Bra, rättvisa, modiga och nödvändiga ambitioner att få landet på rätt spår igen.
Det var i elfte timmen, men äntligen verkar det hända!